谢谢各位,谢谢梁老师。我觉得大家比较幸运,能遇到梁教授给你们做老师。我发现梁教授以深圳为据点,把他当作一个家。他说我要来深圳的话一定到这来,在这跟远离北大校园的师生们一块聚一聚、会一会。谈不上报告,就大家一块聊一聊。因为我们同居北大这个名字之下,同学都考到北大来,同学和老师有种缘分是十分难得的。大家在学校没这体会,正如刚才梁老师所说,我是83年离开北大本科毕业,我经常跟同学、同事或者其他人在一块聚会,大家聊天时就会问:你这一辈子最深刻的事情是什么?或者影响你最大的是什么事情?大家就会不约而同的想到北大四年的生活。所以北大这个环境给你造成的人生影响确实是后来才发现的。当时在北大的四年说老实话也就稀哩糊涂的就过来了,玩啊…….什么事都干了,就没觉得当时北大有多好、北大对自己的影响有多大。后来发现,道理很简单,就是在中国,北大是个很特别的地方。中国绝大部分地方不如北大好、绝大部分的人,绝大部分的事物对你没有影响那么深刻。所以从这点来讲我们身处北大这个牌子之下,是很难能可贵的事情,大家应该珍惜这段时间,也珍惜这个人吧,珍惜在北大这个牌子底下、这个旗帜之下大家所行成的这种友谊,同学之情和师生之情。所以我今天来首先要感谢梁教授给我的这个机会,也感谢各位同学。刚才也讲了不是报告,我觉得还是一些交流,包括其他几个律师我们大家一块谈谈话题。

刚才梁教授给我的题目是知识产权的诉讼,实际上我可能话题比较多的是在律师这个行业。我做律师将近20年,从92年检察院出来以后一直在做律师,已经做了16、7年了。所以我觉得做律师感受还是比较深刻的,所以我想今天的话题主要是律师这个行业,或者是说律师的体会,还有知识产权这方面。刚才有同学问我:你怎么后来搞知识产权去了,为什么搞知识产权,我今天也大致的讲一讲。

我现在先把我毕业以后的作程向大家汇报一下。我是79年上北大,然后83年北大毕业以后考了中国政法大学研究生,我跟梁老师是一个专业,学的是刑法。毕业以后分到检察院。到92年的时候在检察院工作觉得不舒服。我觉得北大的同学毕业就有毛病,不愿让别人管,到机关里面老觉得自己比领导聪明,领导觉得我老跟他挑毛病,老找我谈话。尤其是六四以后,领导老找我谈话,我就想这么多大学生怎么专找我谈话啊?他说:你北大出来的,给你消消肿,没有坏处。在这中华人民共和国最高的司法机关,待时间长了觉得不舒服,我就想出来。正好92年司法部进行律师体制改革,大家对这段历史可能不太清楚,92年之前中国的99%以上的律师事务所都是官办的,可能就深圳改革开放有几家合作制的律师事务所。到92年小平先生南巡讲话,司法部就把律师事务所体制放宽,允许搞合作制律师事务所。92年批了10家律师事务所,我们就是其中一家。实际上我们从90年就开始申请了,92年批下来,我92年就做了律师,一直做到今天。92年到97年办了很多刑事案件,就想回学校念念书。读了政法大学的博士班,就中国民国律师制度的起源写了博士论文,得到博士学位。当时,在政法大学办了第一个知识产权的博士后的点,并想在实践中找一个人做博士后,我当时是执业律师,就找了我。期间到美国去了一年多,在纽约大学法学院待了不到一年,后来又在律师事务所实习了几个月。2001年911之前的前几天回来的。回来以后没几天,纽约律师给我打电话说你看电视,我当时还以为是拍大片呢,他说是真的。我以前经常去世贸大厦102层,那每周二有一个对外国学生免费开放的PARTY,只要拿着ID就可以进去。从美国回来后就做了知识产权博士后。然后做了些项目,立法的修改,做了些CASE。知识产权的案子做得越来越多,大多数从学术圈来的,比方说论证。期间跟老师也进行了一些争论,老师主要是在学术上、从理论上、从体系上,而我是从实用方面进行争论。前几天有个案子:7个知识产权学者告一个北京公司,这案子马上二审就判决了,被最高人民法院评为2001年中国十大知识产权案件,我也被评为2004年知识产权的风云人物。这个公司,把全国各地未经过授权的学者的著作都放在一个盘里面,再向图书管销售。我做为这个案子的代理人已经把这案子做完了。关于知识产权,我是从案件到学术这么逐渐进来的。

说到这个就引出了一个话题:律师专业化的问题。可以说我从92年开始做律师,那时专业化问题还不是很尖锐,现在之所以有律师专业化,完全是市场逼出来的。我个人觉得律师万金油、大锅饭,什么都能干的时代已经过去了,或者说粗放行的律师时代已经结束了,下一步是精细型的时代,下一步的律师竞争是非常之激烈,这种激烈朝精细化的程度发展。原来那种考个律师资格就能赚钱的时代已经没有了。我可以给大家举一些例子,比如说去年全国的律师收入将近110个亿,北京占了50个亿,其他像广州、深圳、上海占了大概40多个亿,律师收入90%集中在沿海跟北京地区。为什么这些律师把钱都给赚走了?而且这些律师的人数在中国律师当中可能也就占20%-30%。所以在我们律师中有句行话:20%的律师在做了80%的业务,80%的律师在做20%的业务。什么意思呢?就是律师他是一个精英阶层,我认为就是精细阶层。就是有能力的律师做那些大的业务,没能力的律师就只能接那些小的CASE,所以形成了两个极端。什么样算是有能力的律师呢?我想专业化是一项很重要的指标。就像我们深圳分所的贾律师,他是做反倾销的,反倾销的案子可以说非常的专业。每一个当事人来了以后,他先找到他本身的行业协会,了解这个行当中哪个律师做反倾销做得最好,他不会莫名其妙随便找一个律师。对有一些案件而言,当事人肯定是咨询后才找律师。就律师而言,他如果不专业,他根本听不懂当事人在说什么。所以专业化的律师就现在来讲应该是一个非常大的市场。我从刑法转到知识产权,我想也是专业化分工的一个必然。我跟很多想做知识产权的律师讲:你必须成为一个知识产权的专家,才能做知识产权的案件。否则你做不了,因为知识产权太专业了,每一个CASE都是在专业问题里面的,你不懂这方面的问题,你不是这方面的专家,你根本听都听不懂,又怎么能做这CASE呢?所以说,以知识产权来讲必须有非常专业化的知识水平。就法官来讲,我说这话,法院非常同意我的观点。我说:全国没有像知识产权专业的法官这么专业,这么公正。知识产权在全国来讲首先不是每个法院都有知识产权庭,有知识产权庭的法院并不多。这是第一;第二、几乎所有知识产权法官都有知识产权专业训练的背景。第三、所有的知识产权法官在法官当中的学历是最高的。好多庭长就是以学者的身份出来的,首先本身就是专家。所以说他专业。为什么说他公正?因为这里面有很专业的的法律问题,很专业的技术问题,透明度非常高。公布的判决结果大家都会进行评判。就知识产权的原理来讲,大家是一致的。律师也好,法官也好,以理服人,以专业服人,以知识产权技术服人,这种案件当中搀杂的个人的因素是比较小的。不像其他的案件伸张性很大,会受到案件以外的社会的影响,媒体的炒做、甚至领导的批示。但是知识产权案件这方面的因素是比较小的,技术性层面是非常高的。这是知识产权案件的一个特点。第二个特点是中国知识产权在2001年的立法在目前为止是全世界最先进的,超过了发达国家。比如说网络传输权,网络传输权直到现在发达国家也没有确立这个权利。美国也是用版权、著作权来解释网络当中传输的法律问题。但是中国的立法已经明文规定有网络传输权,已经从版权、著作权中分裂出来了,是非常先进的。这是中国立法的非常重大的问题。中国的执法是有缺陷的,但是中国的立法是非常先进的,无论是从知识产权的立法体系还是从知识产权的个案来看,他的立法都是非常前卫的。这领域的法官多多少少跟涉外因素联接比较紧密,多多少少脱离地方的保护、脱离了一些狭隘的局部的观念。所以在知识产权的审判过程当中是比较开明的,这是知识产权法官很重要的特点。就律师而言,专业化是一种市场需求,时代分工以越来越细了。律师首先就是专业化问题,这问题要是不解决,这个律师是没有前途的,所以说专业化是一个客观的需求。这是我说的第一个律师专业化的问题。

第二,是关于律师规模化的问题,这主要是指律师事务所规模化问题。比如说原来的律师事务所里律师三、五个,两、三个,但是以后就不行了。随着业务的扩大,随着专业化程度的增强,律师事务所承接的案件越来越大,要求的律师专业分工越来越细,就形成大的律师事务所。也就是说有什么样的社会环境就形成什么样的律师事务所。实际上现在已经需要一些大的律师事务所承接一些大的业务,小的事务所已经不行了。改革开放将近三十年时间,虽说律师地位不高,但是社会还是有一定需求,社会要求律师为社会提供相应的优质的服务,就逼着律师事务所搞专业化、搞规模化。这也是律师发展的必然。中国的律师事务所客观发展是同步的,其实全世界都是同步的。为什么我们的律师事务所赶不上国外的律师事务所?是因为我们的社会不行。我们的社会就承担我们的律师事务所,美国的社会就承担美国的律师事务所。2003年全中国有将近100亿人民币的律师事务所收入,相当于美国一间大律师事务所在香港的一间分所的收入。为什么美国律师事务所能收入那么高?因为他有他的社会。假设现在我们中国的外汇储备大概有6000亿美金,但美国有几千亿美金的公司我想不下20家。既然有那么大的资金额那么它必然要有相当的律师。在美国大律师事务有几千个律师,为什么有那么大的律师事务所?是因为它有严格的分工要求。然而就算做个全中国最大的律师事务所,律师事务所有1000个律师,全讲英文,全做大CASE也没用,因为中国没有那么大的市场,没有那么大的需求。中国社会的法律需求很有限,这样律师在中国起的作用也很有限,中国的律师市场也是非常有限的。据北京高级人民代表大会统计,北京的刑事案民事案经济案绝大多数都是没有律师代理的。造成这种情况是多方面的,有律师本身的学历问题,有社会舆论的问题,也有工检法方面的歧视问题。现在中国500强的国企,中国国资委管的国企,绝大多数是没有律师的。美国2亿人口就有100万律师,中国15亿人口为什么12万律师就觉得多了呢?因为中国没有那么大的市场需求。美国有种律师专门游说于国会。他们可能不懂很多法律专业知识,但他们是国会议员,他们收了其他国家的钱,然后游说国会通过有利于他们国家的法案,然而在中国却没有想象过会有这种行业。这就是市场规模化的问题。

第三,是律师事务所的品牌化问题。品牌的力量是无限的,这也是知识产权的力量,知识产权也是对品牌的保护和提升。律师事务所的品牌不是一天两天可以形成的,甚至不是一代人可以形成的。李鸿章有句名言:不同时代的人做不同时代的事情。我个人认为律师事务所是一个经营行业,就是说进律师事务所这个行业很容易,但是要做到精英律师事务所就很难了。有的一辈子都做不到,有的可能要几代才能树立起自己的品牌。北京律师平均收入60万。有的律师年收入3000多万,但年收入1万都不到的也大有人在,这就看是不是精英的问题了。律师事务所也一样,年收入过亿的有,年收入10多万连年检都过不了的也有,这就要看你在社会上的地位,就在于你的品牌了。

第四,是国际化的问题。现在的时代是全球化的时代,其中也包括语言的问题。现在要向美国律师事务所学习,谁学的越快,学的越像,离成功就越近。因为这里面有现成的经验和教训,当然在学习过程中要保持中国的国情。

这就是律师事务所的四化问题,这四化要是解决了,无论是从律师个人的执业还是到律师事务所的发展,都会有很广阔的前景。

现在讲讲跟知识产权有关的。我个人认为我以后都是搞知识产权,除了客观上的市场需求对我的要求以外,我个人主观上也认为知识产权有着非常好的发展前途。将来在中国搞知识产权,有非常好的市场机遇,中国随着物质条件丰富起来以后,最缺的就是知识产权。

有一次一个省的省政府代表团的省长问我:你在美国呆了一年,你能不能说说美国的社会是怎么运转的?我当时就想,我现在想想也很对,我说:如果把美国比做一部马车,车的四个轮子是以纽约为中心的金融中心,这四个轮子就是筹钱的,全世界的钱都在纽约了。我看过一个报告说,全世界2/3的钱在纽约。所以说纽约不是自己去找钱,而是全世界拼命往那去送钱。不像我们招商引资,美国政府从来不招商引资,美国不但不招商引资,美国还拒绝很多外资。美国有两个基本现象我看完以后非常吃惊:华尔街的两个证券交易所,它都有客户人员审查委员会,明令禁止把伊拉克,北朝鲜、伊朗排除在外,这些人进了华尔街投资的话,谁接了谁违法,在美国是重罪。大的律师事务所都有自己的客户委员会,就是说不是所有的钱都要要,黑社会的、有恐怖背景的、怀疑洗钱的,这个无论是国家还是律师事务所都不会收的;还有一个,经常在报纸上看到,说中国政府既无内债也无外债、中国政府运转良好。你看美国这个国家,全世界最大的债务人,钱都被它借走了,美国欠了多少钱?7万5千亿美元!中国一分不欠还有6000亿美元的外汇储备。我一看完,觉得中国真伟大,我这个政府真好,真是人民的福旨。但后来我就发现,完全不是那么回事,为什么美国欠那么多债?因为全世界的金融组织都要求美国政府借款。每年世界各地的银行都组成游说队伍到美国去游说美国政府借款。为什么?因为美国政府信誉太好了,借给美国政府的钱没有人会怀疑他还不上,没有人会怀疑美国政府会倒台。我就不加评论了,为什么那么大的债权国,都有人借他钱,不想借还不借不行。而我们为什么会有外汇储备啊?因为急的时候谁借你钱啊?到哪借钱去啊?你不储备行吗?大家可以看看中国自己的公告,中国6000亿美金的外汇储备,大部分买了美国政府公债,没干别的。就因为美国稳定,谁也不会怀疑美国政府的公债会倒闭。就这个现象来看,中美最大的区别就有这么几点,以后我还要说。这也是个区别,也就是钱的问题。美国处处不缺钱,中国处处缺钱花。还有个现象,美国为什么要打仗?为什么颠覆这个颠覆那个的?因为一个国家破产另一个国家就发他一次财。我遇见很多人,前伊朗巴列维的后代、前南越共产党的后代,都没过着富裕的生活。因为当时他们揽了很大的财,国家一倒闭,财团要走了,美国马上通过保案,你是美国的永久公民。所以说,越是独裁的国家倒台,美国就越可以发大财。所以美国把那些国家全弄垮以后,钱全跑美国去了,这钱来得太容易了。

第二个,美国卖军火。如果世界太平了美国卖谁呢?所以一定要有国家打仗,一打仗军火就源源不断的向两方面售卖。大家都知道,我们每天都要用的英特网,美国英特网大家知道怎么来的吗?就是美国国防部来的。美国国防部怎么来的呢?美国国防部最早的时候就是以军用为手段,所以投资,之后才变成民用,因为美国知道英特网要取代现时的所有媒体。大家知道为什么一开始要军用?美国是一个民主国家,如果要国会通过钱就投不进去,所有美国干脆用军用的方法强制执行,因为他早看到了50年以后的市场。现在美国又有新系统,导弹防御系统。我接触到的一些律师和我讲,这是一种比英特网更先进的技术。跟英特网一样,先由美**方推出,推出以后慢慢的进入民间做为民用。从美国这个例子来看,我们缺的是什么呢?我觉得我们就是缺少一种向美国学习这种软件的东西。

刚刚我提到版权的问题,中国经过现在的发展,我个人认为,中国能成为经济大国而不能成为经济强国。在我参加的一个论坛会上有人说,中国15年超过日本、30年超过美国。我说这没问题。总量可以超过,可以成为第一的经济大国,但是不能成为经济强国。强国是什么?强国是他以一个单位面积或单个人均量而不是总量,强和大是两个概念。怎么保护知识产权?我举个例子,大家知道有个影星叫玛丽莲.梦露,是50、60年代最有名的性感明星。帮她拍照片的那个人的孙子到现在每年能拿到几千万的稿费,是美国的亿万富翁。就拍了几张照片,因为现在这照片太值钱了,现在每年都还拿几千万的版税收入。美国一个专利就能活好几辈子。美国的大学教授,为什么那么吸引人?他年薪最高的不到20万,一般刚去的也就3、5万,平均是10万左右就相当不错的了,为什么还有那么多人去呢?那是因为写一本书的版权费,一辈子都够用了。所以说美国,他之所以强大,就是知识产权保护的结果。

第三个思考就是说中国的知识产权市场。原来做刑事案件有很多律师,当然现在也很多,但是因为我觉得司法改革和政治改革是连在一块的,刑事司法改革又是司法改革的重要一环,但是谈何容易改啊?因为法律是无产阶级专政的刀把,刀把是改革的重要一部分,这样一来我觉得是很难的。但是中国的经济越来越宽松,随着粗放型经济的结束,向着精细型经济发展,这跟律师事务所发展一样的,就民营企业也好,官营企业也好,原始积累已经完成了,下一步就是提倡科技兴国。比如说大家都知道日本已经形成一个以小泉为首的日本知识产权战略,日本提出在21世纪以知识产权立国,美国也有相应的国家战略,也就是知识产权成为国家战略。中国随着粗放型经济的结束、随着温饱的结束、随着原始积累的结束,肯定要寻求高科技的发展。而随着高科技的发展,以美国为首的西方社会打压中国已经成为定式。大家知道,中国跟欧盟谈定以高科技为核心的武器,欧盟一直是不给,原因是美国在里面作怪。那么,如果是高科技的东西买不来的话,就必须自己创造。那么自己创造的,法律上就是知识产权。但是凭什么创造?卖导弹的不如卖鸡蛋的,卖导弹的干嘛要去卖导弹?所以说中国这种高科技的落后,就是知识产权保护的不利。如果说一个发明一辈子收益,中国人太聪明了,中国人是全世界最聪明的,他闷起头来干三四年,能受益三代人的,他干嘛要去盗版?你没这个制度,我发明的第二天就全世界都抄袭了,我干嘛还要发明?所以说这个不怪中国人不聪明,是因为中国人的聪明没有用在正道上。为什么没有用在正道上?因为我们的制度里没有这种高科技发展的制度。没有建立起来,谁发明了什么,谁能得到一个高回报;谁发明以后,谁就能得到一个比较高的一个国家给予的待遇,这种制度没建立起来。如果把这种制度真正建立起来,那中国这方面是非常有前途的。

发展高科技产品才能够解决国家富强的问题,小到解决我们的就业问题,一个高科技产品需要有很多人力投入到里面。你说做鞋有什么高科技?做衬衫有什么高科技?没必要对不对,我弄两个民工就可以做了,找两个小姐就可以做了,这个东西他不可能解决一个根本性的问题。中国知识产权首先要建立国家战略,国家战略以后变成企业战略,企业战略以后变成一个深入民心的观念,或是一个习惯做法。这样知识产权深入民心以后,知识产权问题会在社会上风踊云起。如果说是从知识产权发展的历史脉搏来看,我觉得知识产权是个增长点,非常大的一个增长点。这个增长点,有可能是一年以后,甚至是五年以后,但是它必然的带来增长。

刚才我向同学们介绍,2000年前的美国律师,收入最高的就是华尔街。纽约市有12万律师。么从2000年、2001年以后开始,美国的硅谷律师整体上超过华尔街。现在美国收入最高的律师是在硅谷一带做专利、做上市、做跟高科技有关的业务,而且这些律师的收入比较稳定,不像华尔街律师的收入,股市好的时候就好,股市不好的时候就低。而且做高科技的律师的技术含量比较高,他的生命力周期也比较长,就律师职业市场的占有空间也比较大,久而久之会成为一个趋势,我想中国早晚也会到那么一天。但是,要是到市场机遇来的时候你再去干你肯定来不及了。就律师这个服务市场来看,谁有所准备,市场机遇来的时候,谁才能迎合市场的需求,把这个CASE拿到手。所以说,很多机会来的时候,大家都一哄而上,肯定是你拿不到真正的东西,或者在市场上你站不稳脚。如果是短时期内,那水平差不多。只有长时间积累经验的人,才可能对那个东西认识比较深。所以说要所学的知识,所积累的经验,才可能足以抓住市场上的那条大鱼,否则的话,我觉得是不行的。

下面同学们有什么问题可以提出来大家一起探讨。


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